张维迎：国企的比例不宜超过10％

11日，凤凰卫视《财经正前方》栏目采访北大教授张维迎。张维迎在节目中谈国企改革问题，称“它是个政治问题不是技术问题”，“改革的阻力，改革的利益阻力，真是被大大地夸大了。那么只要上层领导下定决心，真正是像李总理讲的壮士断腕的话，我真的觉得这些不是太严重的问题。”

他还表示：“如果国有企业占这么大的比重，它在政府的所有政策决策当中有举足轻重的地位，我们就不可能真正的有公平竞争的环境。我不是说最后绝对没有任何国有企业了，但是我说只要国有企业，我的一个经验判断，或者直观判断，如果超过10%，那么就太大了，它就会对整个经济体制集体带来好多的伤害。这种伤害除了效率方面的，除了带来竞争的不公平，而且还带来道德方面的伤害。 ”

张维迎称国企会带来道德伤害

以下为访谈文字实录。

刘芳：实际上中国任何的改革，这么大的一个国家，都是会面临阻力的，肯定也都是会有难度的，这个是注定无疑的，总理先生也是承认的。具体来说，中国改革的障碍到底都在哪里呢？

张维迎：我觉得我们现在，好多人把改革的阻力可能过分地夸大了。我们以为现在利益集团这么多，我们没法改革，好像二十年前、三十年前很容易改的，不是那样的。那时候改革也是非常非常艰难的，但是为什么那时候邓小平就改了？那就是一种理念，就是中国不改革就真没希望了，真完蛋了。还有一种就是他的领导力，他有很强的领导力来实施这种改革。

好比国有企业改革，我不觉得有那么难，它是个政治问题不是技术问题。我觉得这种改革的阻力，改革的利益阻力，真是被大大地夸大了。那么只要上层领导下定决心，真正是像李总理讲的壮士断腕的话，我真的觉得这些不是太严重的问题。

刘芳：对于现在这种人人都在讨论改革，对于改革也充满了很多信心的局面，您是怎么看的？

张维迎：中国下一步要继续地持续地增长，如果我们不做改革，不在经济体制，还有政治体制方面有一些大的动作的话，我想这个可持续发展是不可能的。我们也看到李克强总理他已经描绘出他的好多改革的蓝图，而且下了他的决心。当然我们也知道，中国改革的难度很大，这个壮士断腕说起来容易，做起来可能也不是那么容易。其实他自己也明白，我们好多部门好多部委，改革的阻力就很大。

另外你要改革有好多的方面，那我觉得你必须重点地抓住哪一些东西，我们改革就是需要牵一发动全身的事。我们改革不是说专门找一个最容易的，然后那个东西孤立的，解决不解决它，都不会引起其他问题来。我们需要的就是要找着那个地方，一牵动它其他地方都动起来了，迫使你就不得不改。

刘芳：这个地方是什么地方？

张维迎：我觉得有几个地方可以出这样的（改革），好比是国有企业改革，那么它就涉及到牵一发而动全身的问题。还有像金融体制改革，金融自由化，还有土地改革，我一直认为这是中国目前经济改革三大重要的领域。

张维迎：中国其实处于一个启蒙的阶段，就是在西方的两三百年前已经完成的事情，我们都没有，我们中国需要有人真正地负责任地思考问题，甚至敢冒一定的风险。而且我相信一点，任何人如果你不愿意为自己相信的东西付出任何代价，冒任何险的话，那说明你根本不相信它。所以说我自己我讲的这些东西，我是相信的。

刘芳：您相信具体的，简短的来说您相信什么？

张维迎：人类的创造力来自自由，我相信只有这样，那么我们每个人才可以说生活得更好。所以我的目标就是为建立这样一种体制做出我的努力。我不会去操作，但是我相信社会的变革好多是由理念引导的，如果我能为改变我们这个社会的理念做一点贡献，那我觉得我就很满意了，我就很满足了，我就感到会很快乐的。

刘芳：您对于国企之前有很多很多的说法，也提到说中国现在国有资产大概是占了总资产的40%多，您认为这个比例应该降到10%比较合适，这个应该是未来改革的一个目标和过程，为什么您觉得10%是比较合适的？

张维迎：如果国有企业占这么大的比重，它在政府的所有政策决策当中有举足轻重的地位，我们就不可能真正的有公平竞争的环境。我不是说最后绝对没有任何国有企业了，但是我说只要国有企业，我的一个经验判断，或者直观判断，如果超过10%，那么就太大了，它就会对整个经济体制集体带来好多的伤害。这种伤害除了效率方面的，除了带来竞争的不公平，而且还带来道德方面的伤害。

为什么道德方面的伤害？国有企业它一旦大家觉得它不公平的时候，你让别人遵守道德就很难。好比一个大学毕业生，他看到有关系的人可以找一个很好的工作，他没有关系，他农村来的，他就很难找一个工作，那么你想他怎么可能能够很公平地看待这个社会呢？那么这就会引起社会一系列躁动。所以我就说国有企业改革，进一步改革已经成了我们这个社会的重中之重。

刘芳：国有企业说它们的钱是上交给财政的。

张维迎：上交不上交财政是一个次要的问题。第一位的问题，真正只有我们把大量的国有企业解决掉，只有经济建立在以私人企业，私人所有权的基础上，那我们这个集体经济才是健康的。我们才有我们现在期望那种所谓公平竞争啊，收入的合理的分配等等，才会真正的实现。

刘芳：很多人会觉得中国的金融改革才真正是牵一发动全身的一个行业，因为金融确实是涉及到方方面面，涉及到资金怎样有效地去分配。但是也有人说，中国这么大的一个国家，金融本来的基础就相当的薄弱，可能会是一个“一抓就死，一放就乱”这样的一个局面。所以在金融改革这一方面很多很多人，我相信主张的都是审慎地慢慢地去探索，您是怎么看的？

张维迎：其实我也主张审慎的，但是审慎不等于不改，不能因为害怕出问题我就不动。因为你现在这种体制，你再不动的话，以后出问题就是爆炸性的问题，整个金融的危机就可能发生。我们现在恰恰是要往一个正确的方向在走，那我也不是说，我们一个晚上把所有的金融都放开。但是现在其实有好多过渡性的措施。我举一个例子，现在我们有200家左右的城市商业银行，这些城市商业银行基本现在都是地方政府的钱袋子。为什么第一步不能把这些商业银行首先全民营化，把它真正变成民营的银行，私有的这种股份银行。这个并不难，这个不会引起经济集体的大变化。

刘芳：实际上我们知道面对这样的一个问题，大约是在两三年前的时候，当时也就有想过办法。比如说在温州，做一个金融业改革的试点。但是温州在这样的一个地方，应该可以算是中国金融业当中最发达、最兴旺，也相对是最自由、最开放的一个地方，做的一个试点似乎取得的效果远远不如预期中大。是不是这件事情本身实际上也说明了金融改革特别难？

张维迎：其实你看一下这个试点，它仍然是政府想，传统银行想去主导的，它没有真正让民间去发育这个市场。如果我们想好比二十年前，中国通过了《商业银行法》，你注册资金有10亿元人民币就可以注册商业银行的话，如果那时候我们就放开大量的发展，这些问题就不会出现了。所以温州所谓金融改革，它是虚晃一枪，它真正没有改革的精神，它只有改革的口号。那么真正的，你去跟温州有钱的大的企业家谈一下，他们根本没有办法去进入的。

刘芳：我知道您并不赞同刺激消费这样的说法，但是中国过去的经济总的来说是消费这块比较少，是靠出口和投资来拉动的。那么接下来中国的经济要转型的话，就是要让消费这一块能够升起来，带动中国经济总体的成长。您为什么不赞同刺激消费这样一个说法，如果我们不刺激消费的话，中国的经济未来的增长，出口没有了，投资如果也没有的话靠什么？

张维迎：我要简单地说，刺激消费它这个观念是国家在主导经济的一个概念，我要刺激投资，刺激消费。经济的真正发展是来自企业家精神，来自企业家的创造力。在这个意义上我是反对用那种刺激的，我觉得真正是给人们自由，给人们创业的自由，然后使人们的财产安全得到保证，大家就会有创新的动力，人们有工作了，经济收入就上去了，那么自然它的循环就有了。

真正要使得中国经济健康发展，就是使得市场发挥作用，使得政府变小，变成真正有限的政府，老百姓他就自然决定说我有钱怎么花。好比刘芳你每月赚了钱，你肯定说我都是存起来，以后干点什么，（或者）我都是现在花了，这是个人的决策。政府千万不要去太干涉说我们告诉人怎么花钱好，这是错误的，我们应该相信市场经济消费的主权。

刘芳：政府或许没想说告诉我怎样花钱，政府只是希望老百姓多花钱。

张维迎：你希望老百姓花钱，就让老百姓有钱自然会花，我真的不相信，中国老百姓有钱了不想花钱。另一方面分光吃净，拿到的钱都花了，这不是一个健康的社会。健康的社会一定考虑未来，我今天赚的一百块钱，我存下二十块三十块钱，为我的未来，我们人类之所以进步就是我们关心未来。

我反对刺激政策还有一个原因，刺激政策盯的是当年的问题，投资也是为了当年，如果为了当年的GDP，没必要去投资的。我们之所以投资，就是我省下的东西用于未来，更有生产力，然后我的儿女，我的子孙后代可以过得更好，这才是我们需要投资的目的。

刘芳：中国到底要建立怎样的社会，就是中国的改革到底以何为目标，之前邓小平提的是摸着石头过河。现在有越来越的人问说我们摸着石头过河，河的彼岸到底应该是怎样的一番景象，您觉得应该是怎样？

张维迎：我觉得其实应该很清楚，我们改革到这个年月，人类到21世纪了，未来我们就是建立一个自由、民主、公平、法制的国家，这是我们的大目标。你要建立这样的，首先经济体制上，你必须真正是以私有产权为基础的市场经济。

刘芳：向好的转型有些时候应该是充满希望的。

张维迎：伟大的领导人他能看得更远，所以我才愿意忍受这个痛苦。甚至某种意义上来说，我们为什么要做手术，好比我们有个病人做手术，就是我充满希望，我是希望着做完手术以后，我就变得健康起来，我可以活得更长，这时候即使有痛苦我们也是乐观的，我们需要这样一种东西。所以这时候政府必须坦诚，这个我觉得非常重要，政府不能够忽悠人。好比假装天下太平，就是应该告诉说我们有一个困难的时期，大家要做好这个准备，为了我们以后更好的发展，但是大家充满信心，只要我们忍受过了这个痛苦，我们的前途就会更加光明。

中国下一步无论是改革、发展、转型，我们要坦诚啊，我们要开诚布公地把所有的问题摊在那儿，我们讨论它一个月，两个月。即使我们最后达不成完全的协议，但是沟通本身就是给我们信心的一个办法，既不能假装说没问题，也不能假装说，你一个人认为的解决办法就是绝对正确的解决办法。就是他真是正确的，只有通过交流让更多的人理解。